近日，熱刺俱樂部主席列維接受了加里-內(nèi)維爾采訪，列維談到了他認為目前英格蘭聯(lián)賽需要加入降級補貼，以及談到了解雇波斯特科格魯?shù)脑蚝屯饨鐚τ谧约号u的看法。

在可持續(xù)性和PSR（利潤與可持續(xù)規(guī)則）方面，你們是典范俱樂部，但現(xiàn)在很多俱樂部都已經(jīng)觸碰到這條紅線了。你覺得過去三四五年到底發(fā)生了什么？為什么現(xiàn)在突然有阿斯頓維拉、埃弗頓、諾丁漢森林、曼聯(lián)、紐卡斯爾這些俱樂部都受到了限制，無法像他們希望的那樣運作了？

我認為我們正處在一個過渡期。我相信一旦大家都適應(yīng)了這些規(guī)則，局面就會穩(wěn)定下來。

這些年具體有哪些規(guī)則變化？

在歐洲，工資和攤銷費用占營收的上限是70%。在英超，這個比例會更高一些，也更寬松。但這些規(guī)則非常復雜，而我們現(xiàn)在要應(yīng)對的是兩套不同的規(guī)則體系。我認為兩三年后情況會穩(wěn)定下來，屆時足球會處于更好的狀態(tài)。

你會不會看著其他俱樂部的投入，心里在想他們這樣做是瘋了嗎？你知道的，你經(jīng)常被批評說熱刺不花錢，雖然你可能不喜歡這種說法。那你看其他花很多錢的俱樂部，會不會覺得這太瘋狂了？

我不會說他們瘋了，但我認為那種方式不可持續(xù)。這也是為什么他們最終會陷入困境。我們都知道，如果大家都超支，這就成了零和博弈，沒人能真正受益。所以我覺得規(guī)則是必要的，而且大家需要遵守。

那你怎么看紐卡斯爾？比如說他們的老板很有錢，但他們因為營收較低而被限制了支出。那紐卡斯爾要如何追上熱刺、阿森納、利物浦、曼聯(lián)的步伐？他們要怎么成為英超冠軍？你是否擔心，PSR規(guī)則已經(jīng)人為設(shè)定了一個“天花板”，限制了像維拉、紐卡這樣本該有上升空間的俱樂部？你可以說提升營收，但這說起來容易做起來難。你們能做到是因為你們在這方面很成功，但對其他俱樂部來說就沒那么容易了，對吧？

是的，但如果你回頭看看我們是怎么走到今天的，我們沒有任何人給我們注入幾億資金，一切都是靠我們自己完成的。我們依靠的是創(chuàng)業(yè)者精神，不斷增加營收，使自己具備與頂級俱樂部競爭的能力。我們當然知道有些俱樂部比我們更大，但英超是一個高度競爭的聯(lián)賽，我們?nèi)匀豢梢該魯∧切I收比我們更高的球隊。

那我現(xiàn)在讓你當五分鐘的足球監(jiān)管者。如果你能掌控整個英格蘭足球體系，你會立刻改變哪兩三件事？

我認為現(xiàn)在最大的風險之一是關(guān)聯(lián)方贊助。如果某些俱樂部的所有者是國家機構(gòu)，我本身對這個沒有意見，但如果他們能和自己旗下的公司做高價贊助協(xié)議，那他們就比其他俱樂部有巨大的競爭優(yōu)勢。所以這塊必須加強監(jiān)管。

但英超不是已經(jīng)否決了這個提議嗎？

英超現(xiàn)在的確有一項關(guān)于關(guān)聯(lián)交易的規(guī)則，但正在被挑戰(zhàn)。我認為這確實是個值得擔憂的問題。

你說的是具體兩個俱樂部，對吧？

現(xiàn)在是兩個，但未來可能會更多。所以我覺得這不僅僅是英國的問題，全歐洲都應(yīng)該制定更詳細、更有力的關(guān)聯(lián)交易控制規(guī)則。

那我們再回到整個聯(lián)賽體系的問題，比如降級補貼。我們都知道你們不可能降級，這點可以明確。但你怎么看降級補貼對整個聯(lián)賽造成的壓力？

我認為必須要有降級補貼，但我也接受這樣一個原則：或許這個補貼曲線應(yīng)該更加平滑一些，從頂層到最底層都要平衡一些。因為如果一個俱樂部降級了、又沒有降級補貼，那財政鴻溝太大，他們會直接破產(chǎn)。

但如果我們能讓上下級聯(lián)賽之間的財政落差變得不那么大，那就不需要降級補貼了，對吧？

是的，沒錯。

為什么英超第20名可以拿到1億英鎊，但英冠第1名只拿到七八百萬？如果沒有降級補貼，這種差距就無法承受。

我們現(xiàn)在談的正是這種平滑化的問題。整個體系都應(yīng)該被平滑處理，從英超到英冠，再到英甲、英乙。我個人支持更加公平的分配制度。

我的意思是，如果英超確實把更多的錢往下層聯(lián)賽輸送，那就必須在英冠、英甲、英乙這些級別設(shè)定明確的成本控制機制，否則我們還會陷入同樣的財務(wù)困境。我自己也做過球員，從那角度來看，如果我們能統(tǒng)一在所有球員合同里加入降級條款，也就是說一旦降級，工資自動按比例下降到英冠甚至英甲的標準，那這就成為整個體系的一個基礎(chǔ)性機制。這樣從英超第20名降到英冠第1名之間，不再是突然掉進深淵，而是一個自然過渡。你不覺得這才是讓聯(lián)賽真正可持續(xù)的辦法嗎？

完全同意。我認為每一份球員合同里都應(yīng)該強制加入降級條款。這點毋庸置疑。

但丹尼爾，我聽你說完其實很清楚：我們現(xiàn)在其實是可以在這一刻就把問題都解決了。只要把92個職業(yè)俱樂部之間的收入分配做成一條平滑的曲線，再加上每個球員合同里都必須有標準化的降級條款，這樣只要成本也受到控制，整個聯(lián)賽就能變得健康、可持續(xù)。

是的。但你知道問題出在哪嗎？又回到了英超憲章。如果你想強制讓所有球員合同都加上降級條款，你就得讓14家英超俱樂部投票通過。

可為什么我們不能達成共識呢？就投一票，把整個英格蘭足球的未來穩(wěn)住。現(xiàn)在的問題就是沒人愿意讓步。

這就是為什么“降級補貼”目前仍然是必要的。現(xiàn)實情況是，大多數(shù)俱樂部老板都在做短期思維的決策，他們只在意自己的俱樂部。而有時候，你真的需要犧牲一點眼前利益，為的是整個聯(lián)賽的未來。就拿熱刺來說，我可以向你保證：如果是為了整個英格蘭足球的長期利益，我們愿意犧牲一部分收入。

從你對球場每一個細節(jié)的講解方式可以看出，你對球迷和文化非常在意。但這半年你也確實經(jīng)歷了很多抗議。作為擔任俱樂部主席25年的人，這些抗議對你個人來說會有打擊嗎？

當然會。球迷的痛苦也是我的痛苦。我想贏。我們表現(xiàn)得不好的時候，我們沒贏球的時候，相信我，我真的也很痛苦。

那會不會影響到你整個星期的心情？就比如說，星期六晚上熱刺沒贏，整個周末的情緒都會受到影響。

完全是這樣。周末會過得一團糟，甚至影響到家里的生活。我們做這一切就是為了贏球，而當你贏不了，那真的毫無樂趣可言。

一個俱樂部最難管理的部分，其實就是足球本身。這一點毫無疑問。你最近說過，你希望熱刺能贏得英超冠軍和歐冠獎杯。這話其實很少從你嘴里聽到。那你為什么最近開始公開說這些了？你這次為什么說得這么直接？畢竟從過去20年的成績來看，并沒有太多支撐這番豪言。

其實我們的目標一直沒有變過。這始終是我們的追求。我覺得，當我們贏得歐聯(lián)杯的時候，那種感覺確實不錯，但遠遠不夠。真的不夠。我們過去差不多打進過16到17次半決賽，7次決賽，但我們贏得的獎杯還是太少了。我們現(xiàn)在要把那些接近成功的經(jīng)歷變成真正的跳板，真正去贏更多的冠軍。因為這才是我們的目標。在過去20多年里，我們只贏了兩個獎杯，而我們曾經(jīng)無數(shù)次接近成功。

你覺得為什么贏不了？

說實話我也不能完全回答這個問題。因為我不是那個排兵布陣的人，不是那個負責激勵球員的人，也不是那個決定簽誰、賣誰的人。

那你怎么回應(yīng)那些批評你的人？他們說你是個了不起的商人，這沒人質(zhì)疑。但也有人說你太插手足球事務(wù)了。你覺得這種說法公平嗎？你覺得你在足球和商業(yè)之間找到了平衡嗎？

我覺得那種說法完全不公平。對在熱刺內(nèi)部真正了解我們足球運作方式的人來說，他們都知道，我從不干涉教練對球員的決定，從不干預“買誰不買誰”的抉擇。這類決定永遠都是教練和技術(shù)團隊在做。當他們決定要買哪個球員、或者要賣掉哪個人時，我才介入——那時我就會盡全力為俱樂部爭取最好的結(jié)果。

但你確實是決定體育總監(jiān)、主教練這些職位人選的最終決策者，對吧？你在這方面的參與度還是很高的。

但這其實和其他俱樂部沒有區(qū)別。首先，這不是我一個人說了算。我們有董事會。當我們決定任命托馬斯的時候，是多個相關(guān)人員一起做出的決定，我只是其中之一。

那最終拍板的是你嗎？無論是任命托馬斯，還是解雇某個主教練，最后的決定權(quán)是你的嗎？

最終決定肯定要我來拍板，但那始終是一個集體決策的過程。

那參與這個過程的都有哪些人？

我們有一個董事會，在董事會之下，還有一個技術(shù)小組。他們會提出建議，給予我們專業(yè)意見。

說到這個，我必須說一件事。關(guān)于你解雇波斯特科格魯?shù)臅r候，我知道那是個非常艱難的決定。但我也覺得你那次發(fā)布的官方聲明，比其他俱樂部在類似情況下要詳細很多。這份聲明是你親自決定要這么寫的嗎？是你想更清楚地表達當時的想法和考量嗎？

是的。我覺得我們必須解釋清楚。他剛剛為我們贏得了一座歐洲獎杯，這是非常重要的歷史時刻，而我們卻在這時請他離開。我們不能只憑情緒做決定，我們必須給出一些客觀的數(shù)據(jù)，來說明我們?yōu)槭裁匆@么做。我們聯(lián)賽只排第17，輸了22場英超比賽。熱刺是不可能接受這種排名的。

但你也知道，無論在什么層級，這種事都沒人喜歡干，告訴某人他們丟了工作。但這就是足球的本質(zhì)。我們在這個位置，是為了贏球。是的，我們贏了一座歐洲獎杯，那很棒，但我們也必須在各條戰(zhàn)線上都能贏，而英超才是最能體現(xiàn)競爭力的戰(zhàn)場。

你擔任主席已經(jīng)25年了。那你為什么認為這次選弗蘭克是對的？

其實每次你任命一位主教練的時候，你都會認為自己選對了人。成功需要很多元素共同作用。我認為托馬斯是一個非常聰明的人，他在溝通上非常有一套。他在培養(yǎng)年輕球員和幫助老將進步方面都非常擅長。我覺得他能很好地打造一支平衡的隊伍，也理解我們想要踢出的足球風格。他明白 羅馬不是一天建成的。我們沒有告訴他你必須今年就奪冠。

那他什么時候得奪冠？

越快越好，但我們不會給他壓力（笑）。我們只希望他能帶領(lǐng)球隊去最高水平競爭。

那他會拿到足夠的轉(zhuǎn)會預算嗎？你知道，現(xiàn)在有些俱樂部在轉(zhuǎn)會市場上的投入非常驚人。

我們會盡最大能力去支持他。如果你看看我們在新球場啟用之后的轉(zhuǎn)會投入，其實我們是英超支出前四的俱樂部。我記得我們凈投入大概接近7億歐元。這不僅僅是關(guān)于錢的問題，這還需要一點運氣，需要陣容平衡，也需要合適的主教練。這是很多因素結(jié)合的結(jié)果。所以我真心希望托馬斯能把這些元素都融合起來，把這支球隊帶到應(yīng)有的位置，也就是頂級行列。

你認為真正的成功應(yīng)該是什么樣？

我們必須持續(xù)在最高水平上競爭。我們必須每年都盡可能去爭取獎杯，因為這才是俱樂部存在的意義。